Ateistyczne wszy!
14 czerwca 2009, 08:43:07
Ateistyczne wszy... nie wierzycie? Ok... wasza sprawa, ale zachowajcie to dla siebie i nie zmieniajcie poglądu innych, słabszych...
Przeglądałem sobie dzisiaj komentarze do Internetowej Listy Ateistów i Agnostyków. Takich kwiatków jak wyżej autorstwa katolików (i nie tylko) można znaleźć mnóstwo. Ot, religia tolerancji i poszanowania bliźniego. Oto kilka ciekawszych komentarzy:
Żadni z Was racjonaliści. Tylko pseudointeligenci, którzy, aby podwyższyć swoją samoocenę chełpią się bezmyślnym odrzuceniem Boga.
Ateista? co to w ogóle za postawa?? To chyba zwykłe LENISTWO!! Ja też nie jestem wzorowym katolikiem ale jak mi sie nie chce iśc do koscioła czy spowiedzi, to nie mówie ze jestem ateistką tylko, ze mi sie zwyczajnie nie chce. NIeogarniam tego;/
bezdennie głupie. Ludzie, którzy nie potrafią pogodzić się z myślą, iż istnieje siła na wskroś doskonalsza od ich wyjałowionego umysłu, nie powinni w ogóle zabierać głosu. To skandal. Polska jest krajem chrześcijańskim i niech tak zostanie.
Szanuję każdego człowieka bez względu na światopogląd . Co nie znaczy, że podzielam każdy pogląd. Ateistów i agnostyków uważam za ludzi niepełnosprawnych intelektualnie i szczerze im współczuję.
Jestem polskim wyznawcą Proroka. Ta lista i prezentowanu tu poglądy to obraza Allaha. Przyjdzie jednak czas i to już nie daleki, że ta zgniła Europa będzie islamska i w tedy ta lista nam się przyda. Wasza pycha was zgubi. Szatan was ogłupił i dlatego wasz los jest beznadziejny
jak można byc tak zaślepionym żeby nie widzieć w pięknie świata dzieła Boga...
Strona dla awangardowych gejów pragnących na siłę się wyróżnić. Dno.
Ateizm dla wielu snobów-znaczy racjonalizm! W czasie śmierci niektórzy wołac będą księdza księdza!!!Ta lista to tylko bezdenne próżniactwo i nic ponad to!
Nie rozumiem potrzeby istnienia tego towarzystwa. A dla ludzi znjących hitsorię PRL ta lista jest niestety w 90% tożsama ze starą komuną.
Dla mnie ciemnota to wlasnie odrzucenie Boga i wiara w bajki.
no dalej lansujcie się na tej stronie dalej będzie was można łatwo zliczyc i powystrzelac xD
Dla mnie jesteście zwykli degeneraci, zwyrodnialcy
Drodzy Państwo, dlaczego zapomnieliście o swoi kolegach - ateistach: Adolfie Hitlerze, Mao Tse-tungu, Polpocie, dr Eichmannie, dr Geobbelsie, J. Stalinie i całej wierchuszce Polit-biura KPZR - NSDAP ? Nie można zapomnieć o tak wybitnych ateistach!!!!
Katolik Co Nie Współczuje, I nie modli się za Was, i ma to w nosie ! Natomiast obrona Majestatu Kościoła wymaga by z wami walczyć. A masoni i lewacy nie tyle chcą zniszczyć co przejąć Kościół
W Was jest mnóstwo niepewności,ciągłe podkreślanie,że ateiści sa nadmiernie atakowani jest grubo przesadzone-wynika raczej z tego, że mając tyle kompleksów, frustracji,lęku i pustki wewnątrz siebie zaatakowaliście "dobry cel", czyli religię, którą można łatwo zaatakować ze względu na niespójność.
ta lista to jest po prostu poroniony pomysł! I sami nienormalni ludzie są na niej wpisani
cieszę się że powstała taka lista, 70% zapisanych na listę było współpracownikami SB za komuny, 15% to byli funkcjonariusze SB lub UB. dziękuje za wasze przedsięwzięcie,umieszczę tą www.w przypisach do mojej nowej książki o PRL. pozdrawiam kochani!
Każdy z Was w chwili smierci, śmiertelnej choroby, upadku lub trudnej chwili, poprosi o łaskę Boga. Ale bez wiary nic nie wskuracie. Po prostu przegracie życie. No cóz zyczę wam by spadła Wam cegła na głowę, może wtedy zobaczycie Swiatło i nie bedzie za późno.
Ateisci- jesteście chorymi żałosnymi "beretami"
Wasza wolność to alkohol, narkotyki, seks, pornografia, okultyzm (horoskopy, magia, homeopatia, tarot, bioenergoterapia itd. itd.). Waszym bogiem jest telewizor, pub, piwo, knajpa, samochód, komputer, internet, komórka itd. itd.
Szanuje ludzi niewierzacy-kazdy ma prawo wierzy w co chce(albo nie wierzyc:]!!Ale robienie listy to troche przesada..to sa prywatne sprawy..tak samo jak nasza seksualnosc;]Zrobcie jeszcze spis gejow,lesbijek albo lubiacych np łyse kobiety(bo to tez "odbiega" od naszej "polskiej normy")
Większość autorów postów i wpisów na listę to rozgoryczone nastolatki, żądni buntu za wszelką cenę krzykacze.
Czytam, czytam i wnioskuję z niektórych wpisów że ateistów-durniów jest procentowo nie mniej niż durniów-katolików. Nie macie nad nami w tym względzie przewagi
Tutaj jest wypowiedziana wojna katolikom.To właśnie wy zmuszacie innych do niewiary.Ta zajadłość bierze się z zazdrości.Przyznajcie się przed sobą, kochacie nasze Bożenarodzenie/ pierwsi kupujecie rybę ,ubieracie choinkę ale na pasterkę już nie idziecie- jesteście za leniwi.
Akceptuje to ze jestes ateista,tak jak akceptuje pijakow i narkomanow
Chcesz poczytać więcej takich komentarzy? Zapraszam ;).
Kategorie: Internet, Przemyślenia i obserwacje, Śmiesznostki i ciekawostki Trackback URL
"Wyznawcy Proroka" zwróciłbym uwagę, że nazywanie siebie w ten sposób również obraża Allaha...
Ech.. święta wojna...
Nie rozumiem obu stron.
Jednych za to że udzielają się w tematach zupełnie im nie znanych, a drugich za to że zrobili swoją listę.
New Age ftw
A ja myślę, że mniej więcej połowa tego wszystkiego to mogą być zwyczajne prowokacje, szczególnie ten "Wyznawca Proroka" :D
A niech sobie każdy wierzy/nie wierzy w to co chce. Nie wiem po co te polemiki.
Komentarze nawet zabawne. A odnosząc się nieco bardziej merytorycznie - w każdej grupie znajdą się jacyś idioci. Bez względu na to, czy się jest katolikiem, buddystą, agnostykiem, czy też ateistą.
Rozkład Gaussa wiecznie żywy ;>
http://www.youtube.com/watch?v=d0A4_bwCaX0
Polemiki dlatego że Ci którzy wierzą mają zazwyczaj misję(nawracanie) z tym że zabierają się do tego w beznadziejny sposób.
"Żadni z Was racjonaliści. Tylko pseudointeligenci, którzy, aby podwyższyć swoją samoocenę chełpią się bezmyślnym odrzuceniem Boga."
Coś w tym jest.
W uogólnianiu zawsze "coś w tym jest". Zazwyczaj błąd.
A to z kolei miał być komentarz prawdziwego inteligenta? Szkoda, że ten prawdziwy nie rozumie, że ateista odrzuca nie tylko samego chrześcijańskiego Boga, ale również ideę boga tak w ogóle.
Czy to nie jest przypadkiem sprzeczne? ;P
"Czytam, czytam i wnioskuję z niektórych wpisów że ateistów-durniów jest procentowo nie mniej niż durniów-katolików. Nie macie nad nami w tym względzie przewagi"
To akurat takie głupie nie było...
Najlepszy jest następujący wniosek z powyższych komentarzy:
„Większość autorów postów i wpisów na listę to rozgoryczone nastolatki” … „70% zapisanych na listę było współpracownikami SB za komuny, 15% to byli funkcjonariusze SB lub UB”
;-)
Smutne. Podziwiam, że chciało Ci się w tym bagnie babrać i jeszcze wybierać żyjące w nim stwory.
لله أكبر
> Czytam, czytam i wnioskuję z niektórych wpisów że ateistów-durniów jest procentowo nie mniej niż durniów-katolików. Nie macie nad nami w tym względzie przewagi
truth
Lista ateistów i agnostyków? Przydatne dla tych, co odrzucają wiarę ze względu na modę i lans.
@kubarek: A to tak, nie wiem czy aż połowa, ale jakaś część to na pewno jest trollowaniem. Do "Proroka" nie mam też żadnych wątpliwości, że prowokacja.
@Jajcuś: Punkt dla Ciebie, faktycznie fajne zestawienie wyszło. Nie zauważyłem go ;).
@BeteNoire: For fun ;).
@Moarc: A po polsku?
@flegmatyk: Część pewnie wpisuje się dla lansu, nie da się ukryć. Warto jednak zapoznać się z prawdziwym celem tej listy
Muszę przyznać jedno - ateiści w tylu tych tworzących tą stronę nie różnią się niczym od ekipy babć kościelnych, z tą tylko różnicą, że głoszą odmienne prawdy.
Flegmatyk, mam wrażenie, że na siłę - podobnie jak wielu autorów powyższych cytatów zgromadzonych przez Draakhana - odmawiasz ateistom normalnych motywacji.
Ależ oczywiście, że nie mówię o wszystkich. Ateizm jak każdy inny pogląd trzeba szanować. Mówię o tych, którzy, gdy dowiedzą się, że jestem katolikiem, przekrzykują mnie hasłami w stylu "Ateizm to przyszłość" i nie dopuszczają do głosu.
A może pokusisz się o zestawienie podobnych w wydźwięku wypowiedzi tych wojujących i lansujących się ateistów? :-]
@Betenoire: szczerze mówiąc mógłbym, ale - zaskoczenie - mam ciekawsze rzeczy do roboty niż przypominanie sobie, gdzie to ja pół roku temu spotkałem tego czy innego trolla.
... jak na przykład skarżenie się na nich.
Cóż, ostentacyjna deklaracja przynależności do kościoła im. św. Dawkinsa musi takie coś tu i teraz wywołać, jakkolwiek oczywiście tego nie popieram [jak zauważył Zal - rozkład normalny i układ akcja - reakcja, to wszystko].
btw. Jak się mają takie listy, jak powyżej, do trąbionego przy każdej okazji postulatu, że religia jest sprawą prywatną i należy zamknąć ją w czterech ścianach? Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia?...
torero: wiesz, my się wpisujemy na skromną listę na portalu tematycznym, a dopiero co, w ostatni czwartek, przedstawiciele dominującego kościoła urządzali parady w całym kraju. Ulice były zamykane (w tym celu była angażowana policja), miejscami pewnie niezainteresowani musieli jakiś śpiewów wysłuchiwać (elektrycznego nagłośnienia nie brakowało)…
I kto tu jest bardziej ostentacyjny?
No i jeszcze te dzwony kościelne w każdą niedzielę, dzień rekolekcyjny, dzień świętego Jakiegośtam i... codzień o świcie - które budzą mnie gdy śpię przy otwartym oknie. Zakłócanie spokoju (również w godzinach ciszy nocnej)? Gdzieeee tam - wyraz religijności.
...a oczywiście cogodzinne bicie dzwonów na zegarze w ratuszu czy imprezy masowe, posiadające o wiele potężniejsze nagłośnienie są już ok.
flegmatyk: Nie chodzi o licytowanie się. Po prostu sugestia, że ateistyczne deklaracje są jakieś wyjątkowo ostentacyjne jest trochę chybiona.
BeteNoire, przeczytaj Dz. U. z dnia 20 czerwca 2001 r., Art. 157, ust. 2, to Ci opadnie szczęka.
@Jajcuś: wychodzi na dokładnie to samo ;) I tak naprawdę uważam, że nic nikomu do tego, kto się gdzie wpisuje i czym się chwali bądź pod jakim sztandarem wychodzi na ulice, pod warunkiem, że pozwala innym na swoje wierzenia (bądź ich brak). I problem z tym mają zarówno katolicy, jak i ateiści.
@Jajcuś i s-ka:
1. "Ostentacyjność"? Owszem, jest różnica w rozmachu - ale to tylko kwestia naturalnej skali, pewnej bezwładności społecznej i norm kulturowych, a nie skutki jakiegoś drastycznie innego podejścia. Gdyby ateiści dysponowali zapleczem tej skali, co KK, byłoby pewnie tak samo. Choć może faktycznie i nie - za parę lat z grupy ideowców [czego odmówić Wam - przy całej błędności Waszych założeń - nie mogę i nie chcę] zrobi się szary, wielki tłum olewusów. Jak ze wszystkich. Mający mniejszą siłę rażenia, bo nie wspierany żadną ważniejszą ideą niż - wieeeeeem, upraszczam, ale chyba nie bardzo - zapewnienie pewnego komfortu światopoglądowego.
2. Zapomniałeś o dzielnie wspierającej Was kulturze masowej i niemasowej. Jesteś doprawdy zbyt skromny :)
3. Ależ ja nigdzie nie napisałem, że procesje czy dzwony harmonizują się z "zasadą nieostentacyjności", "niezakłócaniem ciszy nocnej" [kiedy Ci, BN, ktoś ją zakłóca, swoją drogą?]. Jest tylko jeden szkopuł - katolicy na ogół nie domagają się "braku ostentacji" czy innych takich. A jeśli ktoś czegoś takiego się domaga, powinien zacząć wszak od siebie, nespa? Tylko tyle i aż tyle.
Notabene postulat "neutralności światopoglądowej" jest sam z siebie błędem logicznym, podobnie jak kwestie okołoaborcyjne. Już tłumaczę. Najogólniej mówiąc, proaborcjoniści chcą niemieszania się prawa w penalizację aborcji. Antyaborcjoniści - jej penalizacji. Złotym środkiem ma być rzekomo pozostawienie do rozstrzygnięcia we własnym sumieniu. Dowcip polega na tym, że to jest złoty środek tylko rzekomo, albowiem jest to stuprocentowa realizacja postulatów proaborcjonistów. Podobnie właśnie z "neutralnością światopoglądową", która - jeśliby została zrealizowana - spełniałaby wszystkie postulaty ateistycznej mniejszości i zero postulatów wierzącej [chyba jeszcze] większości.
Dodek, eeee, link? Bo coś mi tego nie wyszukuje.
Flegmatyk, a ja sądzę, że akcja rodzi reakcję. Nikt Cię nie zmuszał do bycia ateistą, nikt nie wpajał niewiary w rodzinie i szkole. Natomiast presja na to, by przeciętny Polak był katolikiem istnieje. Religia w szkole, obecna na świadectwie, krzyżyk w każdej klasie itp. itd...
BN: a masz:
http://www.lex.com.pl/serwis/du/2001/0627.htm
@Dodek: A jaki numer pozycji? Bo trochę ich było tego dnia.
@torero: W jaki sposób taka lista włazi Ci z butami w Twoje życie? Jeśli nie odwiedzasz stron ateistów, to w niczym nie powinna Ci przeszkadzać zarówno ta lista jak też i głoszona na tego typu stronach ideologia. Jeśli jednak czegoś tam szukasz, to nie dziw się, gdy to napotykasz. A poza tym, to tak już dla żartu, ateizm nie jest religią, więc wszystko się zgadza i nie zależy od punktu siedzenia - ateista nie wciska Ci poza 4 ścianami żadnej religii, w 4 ścianach również ;).
@Dodek: Ułaa, faktycznie ciekawy paragrafik... Może opaść szczęka.
Czestym zarzutem wierzacych wobec ateistow jest: "jestescie jak kosciol, ateisci to religia". Albo to jakas niespodziewana autoironia, albo podejrzewacie, ze z religia jest cos nie tak.
Sa kraje - np w Skandynawii - gdzie wiekszosc ludzi to de facto ateisci, chodza tam jakies parady ateistyczne? Ateizm jest wciskany na sile? Blokuje sie koscioly i wywiera presje na wiernych? Owszem chrzescijanstwo jest przesladowane a chrzescijan sie morduje, ale w krajach ktore sa od ateizmu najbardziej odlegle.
śmierć Jezusa mnie porusza (c) by waszka g 2k8 ;p
Myślę, że najlepszą ilustracją wypowiedzi tdudkowskiego będzie to:
http://www.scribd.com/doc/11235284/Lem-Stanislaw-Ksiega-Robotow
Podróż 22, strona 47
Jestem na liście. Nie dla lansu. Uważam że nie ma w tym krzty ostentacji - wpisałem się tylko dlatego, że mam nadzieję że ludzie którzy są ateistami, a często boją się do tego przyznać z powodu strachu przed "wykluczeniem ze społeczeństwa" (jak to ma często miejsce w mniejszych mieścinach), zdobędą się na odwagę po zobaczeniu że np. 15000 osób ma takie same jak oni poglądy, że nie są jedynymi na świecie odmieńcami, czego powinni się wstydzić.
Z drugiej strony pijąc np. do BeteNoire nie mogę zrozumieć w czym przeszkadza Ci krzyżyk wiszący w klasie?! Wydaje mi się, że pijesz do tzw. neutralności światopoglądowej - no przecież zakazanie krzyżyka byłoby imho pogwałceniem tej neutralności. Jeśli tak jak np. w mojej klasie ze 80% uczniów było katolikami (tudzież prawie-katolikami - nieważne) to dlaczego mamy im odebrać prawo do powieszenia na ścianie krzyżyka?!
Przeszkadza Ci on w czymś?! Jeśli choć jednej osobie w klasie w czymś on pomaga (choćby był zwykłym placebo) to dlaczego ma tam nie wisieć?!
BTW. Mieszkam tuż obok kościoła - wiadomo: dzwony, procesje, te sprawy... Nikt mnie nie nachodzi, nachalnie nie namawia do wiary, żadnej ostentacji nie ma. Skoro (niby) mamy w Polsce 97% choćby "zewidencjonowanych-katolików" to jakim prawem ktokolwiek czepia się pielgrzymki, kościoła czy jakimkolwiek innym przejawom wiary?! Czy ktoś zabrania wam wyjść na ulicę i krzyczeć że wszechświat ma 13,7 mld. lat,a człowiek pochodzi od małpy?!
NIE! Toteż pozwólcie ludziom wierzyć w cokolwiek zechcą - ich wybór. Dopóki nie grożą Ci śmiercią i nie wpierdzielają Ci się w życie jest okej.
Inną sprawą jest fakt, że z powodu Wielkiego Święta (o którym nie wie ze 80% katolików) nie mogę kupić chleba w sklepie albo obejrzeć mojego ulubionego serialu - z niektórymi świętami przesadzono, ale z drugiej strony przecież też mam w ten dzień wolne od pracy i mogę poczytać Darwina.
Ludzie - skoro mamy demokrację (czy chcemy czy nie) to musimy się godzić z wolą większości (ponoć nawet 97%). Inną sprawą jest że ewidencjonowanie niemowlęcia jako "katolika" (chrzest) uważam za zbrodnię przeciw społeczeństwu.
"Z drugiej strony pijąc np. do BeteNoire nie mogę zrozumieć w czym przeszkadza Ci krzyżyk wiszący w klasie?! Wydaje mi się, że pijesz do tzw. neutralności światopoglądowej - no przecież zakazanie krzyżyka byłoby imho pogwałceniem tej neutralności."
Więc, jak mniemam, niczym nagannym według Ciebie byłoby powieszenie pentagramu obok krzyża - w imię neutralności światopoglądowej?
@Dodek: Po pierwsze - trudno chrześcijaństwo uznać za równie poryte, destrukcjyjne i szkodliwe jak satanizm w jego "ultra-mega-demonicznej formie". Podobnie jak na ścianie nie powiesisz obok godła świńskiego zdjęcia penisa, podobnie nie powiesisz pentagramu. Symbol pentagram jest symbolem zazwyczaj mającym negatywny "przekaz" (brakło mi słowa :) ).
Sam krzyż, który symbolizuje faceta, który zmarł umęczony za niecne uczynki całego świata nie wydaje mi się symbolem negatywnym. Podobnie jak nie sprzeciwiałbym się powieszeniu na ścianie wizerunku Atlasa podtrzymującego sklepienie niebieskie - o ile 80% uczniów deklarowałaby taką chęć. Sprzeciwiałbym się obrazom Sodomy i Gomory koło godła (czy innych scen ze Starego Testamentu), ale Chrystus jako taki zdecydowanie nie jest postacią negatywną.
No i jeszcze btw. Gdyby 80% uczniów zadeklarowałoby się jako sataniści to mielibyśmy o wiele większy problem niż to czy pentagram może dyndać koło orzełka - czy też nie :D .
W szkołach gdzie uczęszczają w większości wyznawcy kilku religii na ścianie może przecież wisieć kilka symboli - może to placebo komukolwiek pomoże a na pewno nikomu nie zaszkodzi.
Szkoła jest instytucją państwową, więc wieszanie tam krzyżyków, pentagramów czy innych symboli religijnych jest łamaniem konstytucji. I nie ma tu nic do rzeczy, czy wierzących jest w tej szkole 10% czy 80% czy nawet 100%. Szkoła nie jest ich własnością.
@Cichy: tak z czystej ciekawości, pokaż przepis w konstytucji zakazujący wieszania symboli religijnych w szkołach.
Czym jest Państwo?! Zorganizowanym w pewien sposób społeczeństwem. Czym jest społeczeństwo?! Zbiorem ludzi. Jeśli coś należy do "Państwa" to tak naprawdę należy do obywateli. Jeśli obywatele są w 80% katolikami to niech sobie ten krzyżyk tam dynda (o ile nie uraża innych i nie uraża ich).
Inną sprawą jest fakt, że coraz trudniej odczuć (albo to już zwyczajnie niemożliwe) że tak naprawdę Państwo to My.
Dzisiaj Państwo to "System", "Kaganiec dla ludzi", "Całe zło tego świata" - WSZYSTKO, byle nie My.
PS. Nie jestem patriotą (ale potrafię przyznać się do odpowiedzialności za coś czego częścią jestem).
PPS. Do czego to doszło - żeby ateista musiał bronić PRAW katolików... Oni mają PRAWO zawiesić tam krzyżyk. Ty masz prawo protestować jeśli to cię obraża, powoduje to ból pośrodku czoła, itp. Tylko czy ten krzyżyk naprawdę Ci Ateisto przeszkadza?! Czy po prostu chcesz aktolikomzrobić na złość?!
Yarpenowski, chyba trochę się zapędziłeś. Mam nadzieję, że zrozumiesz iż kwestia krzyżyka to był tylko przykład mający coś pokazać. Ktoś zarzucał ateistom ostentacyjność w przejawach ich poglądów, no to padły argumenty pokazujące, że katolicyzm w tym kraju jest jeszcze bardziej ostentacyjny. Te dzwony to wg mnie dobry przykład. Nie wspominając już chociażby kościołów jak ten: foto 1, foto 2, foto 3, budowanych tak by były widoczne z daleka, górowały nad okolicą i pokazywały "wielkość" tej religii. A ile domów dla bezdomnych można by było wybudować z tych cegieł? A ile biednych ludzi wyżywić i utrzymać z zainwestowanej w to kasy? Oto kolejny przejaw hipokryzji religii deklarującej miłość bliźniego.
Ale odpowiadając na Twoje pytanie po mojemu (chociaż po swojemu już sobie na nie odpowiedziałeś): tak, przeszkadza mi krzyżyk wiszący w szkole, bo szkoły to instytucje państwowe a nie religijne. Przeszkadza mi myśl, że dzieci są od małego indoktrynowane do 'jedynej słusznej' religii i nie chciałbym, by moje dziecko było narażone na jakieś presje na tym tle.
Natomiast wizerunek prawie nagiego faceta, zmaltretowanego i powieszonego na krzyżu, naprawdę razi moje uczucia estetyczne i etyczne (zwłaszcza po obejrzeniu filmu Pasja).
Ale co tam zdanie jednostkowe. Demokrację mamy, liczy się dobro większości - niektórym ta ideologia jest naprawdę na korzyść.
Jeśli chodzi o kościoły, to dokładnie taki sam zarzut można postawić centrom handlowym, nowoczesnym biurowcom czy siedzibom banków.
A godło państwowe Ci nie przeszkadza? Że dzieci są indoktrynowane do jedynego słusznego kraju?
IMHO wojna z symbolami (czy to religijnymi, czy jakimikolwiek innymi) nie ma sensu. Symbole mają jakieś działanie i jakąś siłę wtedy gdy się zwraca na nie uwagę. Wystarczy je ignorować i będą niczym. Dwa skrzyżowane patyczki – co to jest?
Inna sprawa, że kult narzędzia tortur (jako „symbolu miłości”) jest dla mnie jakimś zupełnym absurdem. Ale jak ktoś lubi taki wystrój wnętrz…
widzisz flegmatyk, tak to jest, że w kraju masz jedno godło, szkoła jest państwowa, natomiast religii jest kilka mimo wszystko...
zasadniczo konstytucja gwarantuje mi życie w państwie bezwyznaniowym, i podobnie ja BN nie do końca pasuje mi wieszanie wszędzie krzyżyka. nie sądzę, też, by w szkołach wieszano chętnie chociażby rybkę darwina, chociaż dzieci przecież uczą się o ewolucjonizmie
Myślę, że kluczem do problemu krzyży na ścianach jest postawione przeze mnie pytanie - czy można powiesić obok krzyża pentagram? Jeżeli tak, to źle - bo jak pentagram, to i gwiazdę Dawida, półksiężyc i kupę innego nadmiarowego żelastwa, a i chrześcijanie pewnie nie byliby zadowoleni z takiego towarzystwa. A jak nie, to też źle - bo dyskryminacja. Tak źle i tak niedobrze, jak zatem z tego pytania wybrnąć? Otóż wystarczy z niego wyeliminować frazę "obok krzyża". Wtedy pytanie by brzmiało "czy można w instytucji publicznej powiesić pentagram?" i odpowiedź byłaby oczywista - nie, w imię neutralności. To samo po podstawieniu dowolnego symbolu wyznania zamiast "pentagram".
Jajcuś, lubią, bo tak się przyjęło, że ten co tam umarł, przez tę śmierć, odkupił tak zwane grzechy i niby to było wyrazem miłości do ludzkości. Szkoda, że szafoty, szubienice i stosy nie są dziś takimi symbolami, bo wielu na nich ginęło w obronie wyższych wartości.
Flegmatyk, widziałeś Ty kiedyś centrum handlowe zbudowane ku czci jakiegoś boga?
A godło mi nie przeszkadza, bo podoba mi się związana z nim legenda. Legenda boga-człowieka zabitego na krzyżu mi się nie podoba.
Dodek (tak pół żartem): "Dla pierwszych chrześcijan pentagram odzwierciedlał pięć ran Jezusa ze względu na 5 wierzchołków." (z wikipedii) :P
Ale nie, nie możesz wieszać półksiężyców czy innych gwiazd obok symbolu oficjalnej w tym kraju religii, bo to będzie przypomnieniem że nie jest jedyna a więc podważeniem jej słuszności.
@BeteNoire:
Ależ ja tak samo jak ty uważam religię za zagrożenie dla rozwoju świata i cywilizacji. Także uważam że lepiej budować noclegownie zamiast kościołów! Także jestem przeciwny indoktrynacji dzieci.
Szlag mnie trafia, kiedy Kościół dostaje pieniądze z kieszeni podatników, kiedy próbuje wycyganić grunty pod budowę świątyń, domaga się wynagrodzeń za lekcje religii w szkołach (religia w szkołach - PARANOJA!), za obecność kapłanów w szpitalach itp. - właśnie z racji faktu że Polska nie jest państwem wyznaniowym.
Ale ludzie - wojna o krzyżyk w szkole to naprawdę idiotyzm! Podobnie moje zmysły estetyczne rani wizerunek okrucieństwa reprodukcji Bitwy pod Grunwaldem wiszącej na szkolnym korytarzu - mamy ją zdjąć?! Z telewizji wycofać brutalne filmy?!
Bronię krzyżyka z jednego prostego powodu - NIGDY NIKOMU NIE ZASZKODZI - a niektórym pomoże. TO efekt Placebo - wiem, ale skoro może komuś pomóc (odnalezienie spokoju przed maturą) to DLACZEGO NIE?!
Krzyżyk rani godzi w twoje poczucie estetyki - a wystawa sztuki z Chrystusem na krześle elektrycznym już nie?! Wtedy dla większości ateistów to "wezwanie do debaty", czy cokolwiek innego. Czy gdyby Chrystusa utopili to sprzeciwiałbyś się akwarium w przedszkolu?!
Można wsadzić Chrystusa na krzesło elektryczne, można z niego zrobić na plakacie gwiazdę rocka, ale powiesić krzyżyka w szkole już nie?! A myślisz że ktoś zabroniłby nauczycielowi biologii powiesić w klasie Rybkę Darwina?! Oczekujesz że powstanie przepis tego zabraniający?! To wszystko jest wolą ludzi - to kwestia debaty a nie odgórnego przepisu.
Dlaczego np. u mnie w małej szkole do której uczęszczałem miano by zdejmować krzyżyki skoro kiedy byłem w 1-szej klasie na +/- 250 wszystkich uczniów przypadał jeden zadeklarowany ateista (ja i 1 nauczyciel) i bodaj 2 Świadków Jehowy?! Czy jeśli Tobie jednemu na 250 osób nie podoba się obecność wizerunku Atlasa podtrzymującego sklepienie niebieskie na ścianie budynku to powinno się ten wizerunek zamazać?!
@flegmatyk
Konstytucja jasno stwierdza, że żyjemy w państwie neutralnym światopoglądowo.
@Yarpenowski
Mi krzyż szkodzi. Zadowolony? No to przestań gadać głupoty, bo tu nie o kwestie estetyczne chodzi, tylko o zasadę. W niejednej szkole większość uczniów bardzo chętnie obwiesiłaby ściany gołymi babami, a niejednemu bardzo by to podniosło morale - nie znaczy to jednak, że mamy się na to zgadzać.
Myślę, Chrystusa lepiej porównywać z Mahatmą Gandhim niż z gołymi babami - no cóż Chrystus (nawet jeśli jest wymysłem) jest jakąś POZYTYWNĄ ideą (nie jest ideałem, ale choćby fikcyjny NT jako taki jest rewolucją moralną jak na 20 stuleci temu).
Nie mylmy więc wieszania symbolu idei z gołą babą :D . Choćby była to wysoka, szczupła, blada, ruda celtycka nimfa z pełnymi piersiami i krągłym zadkiem :D .
Też kiedyś przedstawiałem nurt tzw. wojującego ateizmu. Przeszło mi. Zrozumiałem że i tak niczego nie wskuram, że religia mimo iż jest wymysłem to jeszcze przez bardzo długi czas nie wyjdzie z głów polaków - no chyba żeby spróbować "nawracania" ich ogniem i mieczem. Przykre, acz prawdziwe.
> Mi krzyż szkodzi. Zadowolony? No to przestań gadać głupoty, bo tu nie o kwestie estetyczne chodzi, tylko o zasadę. W niejednej szkole większość uczniów bardzo chętnie obwiesiłaby ściany gołymi babami, a niejednemu bardzo by to podniosło morale - nie znaczy to jednak, że mamy się na to zgadzać.
Żyjesz w demokratycznym kraju. Twoje poglądy są w mniejszości. Zostałeś przegłosowany. Czy chciałbyś coś dodać?
Zniesmacza mnie ten wątek, naprawdę. Całą awanturę o krzyże w szkołach da się rozwiązać prościutko - prywatyzujemy szkoły i każdy uczy się tam, gdzie chce, albo za wolą rodziców nie uczy się w ogóle, a wtedy na szkolnych ścianach znajdzie się miejsce i dla krzyża, i półksiężyca, i gołej baby, i Darwina w złotych ramkach z zawsze świeżym bukiecikiem kwiatów. Dotacji nie ma, podobnie jak wielu innych wynalazków dzielących ludzi na tych i owych. Hyru o dzielenie publicznych pieniędzy również, bo publiczne pieniądze idą tylko na to, czego absolutnie nie da się zorganizować prywatnie. Gdyby wszyscy ateiści i "wolnomyśliciele" skrzyknęli się i zagłosowali za partię, która jako jedyna głosi to niezmiennie od kilkunastu lat, temat "wolności religijnej" rozwiązałby się samoistnie, a do tego pewnie bez żadnych podtekstów i w pełnej zgodzie poparłby Was niezerowy podzbiór katolików. Zamiast tego wolicie tracić czas na popierdółki internetowe, układać odważne listy wolnościowe i skarżyć się na forach, że chętnie podemonstrowalibyście swój pangalaktyczny ateizm, ale ksiądz na religii się groźnie patrzy, a w domu rodzice straszą odebraniem kieszonkowego.
Wiem, uogólniam. Ale niewiele. MSPANC.
Chwila, moment. Przecież to Yarpenowski w swojej... khem... niemądrej upartości ciągnął temat krzyżyków, mimo, że mu zwróciłem uwagę, że nie o to tu chodzi.
@torero: W gruncie rzeczy - nie mogę się z Tobą nie zgodzić. Z drugiej zaś strony - takie gadania uniknąć się nie da. Chociażby z tego względu, iż sprawia przyjemność.
@Yarpenowski
Nie porównuję postaci, chodzi mi - jak już powiedziałem - o zasadę. I nie ma tu znaczenia, czy chodzi o pozytywną ideę, czy o negatywną, czy o neutralną, czy o gołe baby;-).
A wojujący nie jestem. Zresztą po co miałbym się męczyć wojowaniem, skoro Kościół nawraca ludzi na ateizm sto razy skuteczniej, niż ja byłbym w stanie. Chciałbym tylko, żeby rodział religii od państwa, zapisany czarno na białym w konstytucji, był traktowany poważnie i konsekwentnie przestrzegany. Gdyby tak było, to wiarą lub niewiarą moich rodaków ani trochę bym się nie interesował.
@torero
"Żyjesz w demokratycznym kraju. Twoje poglądy są w mniejszości. Zostałeś przegłosowany. Czy chciałbyś coś dodać?"
Tak. Chciałbym dodać, że demokracja to rządy większości z poszanowaniem praw mniejszości, a poza tym konstytucja jest po mojej stronie, więc ta większość powinna przemyśleć swoje stanowisko. A poza tym nie przypominam sobie, żeby w kwestii wieszania krzyży w państwowych instytucjach było kiedykolwiek jakieś głosowanie.
A co do Twojego zniesmaczenia tym wątkiem - krzyże wiszą także w urzędach, a nawet w parlamencie. To też byś sprywatyzował?
tak, tak, a na końcu sprywatyzujmy kościół.... ja też chce mieć w nim jakieś udzały
W pełni zgadzam się z tokiem rozumowania Yarpenowskiego
To, że nadal ciągnie temat krzyżyków wynika z tego, że stara się co niektórym uzmysłowić pewną prawdę: jako ateiści jesteśmy w mniejszości, nie mamy i nie będziemy mieli wpływu na to, co wisi na ścianie w szkole czy urzędzie. Tak samo jak nie mamy wpływu na to, że proboszcz jedzie na otwarcie szkoły, obiektu sportowego czy oczyszczalni ścieków. A niech jedzie, mi to ani nie pomoże ani nie zaszkodzi. Jak pisał Yarpenowski - znajdą się osoby, którym jest to potrzebne.
Ktoś tam stale krzyczy o tym, że konstytucja coś tam gwarantuje, jakieś równouprawnienie światopoglądowe. Gejom też gwarantuje niby równe prawa a jakoś nadal nie są w stanie adoptować wspólnie dziecka itp. A że konstytucja... i co z tego. Nie zapominajmy o tzw. prawie zwyczajowym, tradycji, kulturze. 90% katolików nie szanuje Twoich praw - a Ty ile % stanowisz? I domagasz się zdjęcia krzyży ze ścian? Owszem, popieram ale już dawno zrozumiałem że nie ma na to szans i kto tutaj ma się przystosować do realiów. Tym kimś niestety jestem również ja.
Nie wiem ile lat mają osoby tak uparcie podkreślające, że w szkole jako instytucji publicznej krzyż nie powinien wisieć na ścianie. Sądze, że to w większości jeszcze nawet nie studenci a uczniowie gimnazjów. Czy za kilka lat z równym uporem będziecie domagali się zdjęcia krzyży z urzędu miasta, z auli uczelni czy ostatecznie parlamentu?
To że wszedzie tam wiszą krzyże wynika chociażby z historii naszego narodu, który bądź co bądź był (i nadal jest) krajem chrześcijańskim (całe szczęście, że nie wyznaniowym). Czy te symbole aż tak bardzo co niektórym przeszkadzają? Jeżeli tak - zawieście tą goła babe, pentagram czy nawet płytę główną. Co - dyrektor nie pozwala, koleżanki nie chcą gołej baby bo wolą faceta? Wniosek - najlepiej niczego nie wieszać. Ale jeżeli od kilkuset lat ta przykładowa goła baba byłaby obecna w naszym życiu od małego dziecka, nie kojarzyła się z nagością, seksem, nikt nie śliniłby się na jej widok - dlaczego nie mogłaby wisieć w tej szkole? Przykład może i bez sensu ale chce zwrócić jedynie uwagę, że ten wymiar historyczny, kulturowy ma jednak wielkie znaczenie. Krzyż "wbrew postanowieniom" konstytucji wisi chociażby z tego właśnie względu.
Nie zapominajmy, że żyjemy w kraju gdzie tych około 90% deklaruje się katolikami i to oni niestety oraz wielowiekowa tradycja, kultura tutaj "rządzą". A my, tzw. ateiści musimy niestety się z tym pogodzić albo zmienić ten stan rzeczy. A to nie jest takie proste, minęły czasy Mieszka I który wraz ze swoją drużyną przyjął chrześcijaństwo i od tego czasu Polskę uważa się za chrześcijańską.
Czekam na kogoś, kto dla dobra całego narodu, ludzkości odrzuci wiarę w boga - naszego, papuaskiego, inkaskiego...
Tylko czy przypadkiem nie powstanie wówczas nowa forma religii, bóstwa, wierzeń?
cóż Pawle, nadmienię tylko, że jeszcze na żadnej uczelni wyższej (zaznaczę, że nie byłem na KUL) nie widziałem nigdzie krzyża...
Ręce opadają. Następny rozwodzi się nad głupim krzyżykiem.
Paweł, może przypomnę od czego się to zaczęło i o co w tym chodzi. Komentarz nr 29 Jajcusia:
"(...)sugestia, że ateistyczne deklaracje są jakieś wyjątkowo ostentacyjne jest trochę chybiona."
Ja bym jednak tego tak delikatnie nie określił. Uważam, że zarzut polskich katolików przeciw ateistom, że się z czymś obnoszą, to głęboka dwulicowość. Argumenty padły, na pewno tylko niektóre...
Jeśli przejawy religijności są wszędzie, nawet w świeckich instytucjach, to dlaczego ci miłujący bliźniego (ekhe ekhe) katolicy obszczekują najdrobniejsze przejawy inności, takie jak wspomniana we wpisie Draakhana lista?
@BN: nie czynię [bo zdaje się poszło o moje sformułowanie] ateistom zarzutu o ostentację, które to słowo notabene może być różnie rozumiane i interpretowane.
sjp: "ostentacja «demonstracyjny sposób zachowania się obliczony na zwrócenie czyjejś uwagi»". Jeśli takie listy [czy cokolwiek innego w necie zresztą, a w dodatku na portalu mającym już swoją historię i liczbę unikalnych wejść] publikowane są z zamiarem "otwartego przyznania się do swojego niereligijnego światopoglądu" [przedmowa do listy], to jest to ostentacja jak najbardziej. Na miarę Waszych potrzeb i możliwości, nie przeczę, ale ostentacja - sama natura netu, nic więcej. Jeśli ja wymaluję sobie czoło brokatem, owinę się prześcieradłem i zacznę zwoływać na rynku ludzi, to również będzie ostentacja, choćby i przyszło ich tylko trzech czy czterech.
@Cichy:
> Tak. Chciałbym dodać, że demokracja to rządy większości z poszanowaniem praw mniejszości, a poza tym konstytucja jest po mojej stronie, więc ta większość powinna przemyśleć swoje stanowisko.
Pfrrr. Neutralność światopoglądowa to praca i wykonywanie poleceń przełożonych zgodnie z instrukcjami, a nie wieszanie czegokolwiek na ścianach [sorry, BN :)]. Idąc tym tropem, mógłbym robić dym o to, że jakiś urzędas obsłużył mnie, nosząc podkoszulek np. z Nergalem [abstrahując od nieżyciowości urzędasa w t-shircie]. A wiesz, że jakoś by mi to nie przeszkadzało.
> A poza tym nie przypominam sobie, żeby w kwestii wieszania krzyży w państwowych instytucjach było kiedykolwiek jakieś głosowanie.
Ależ oczywiście! Głosowałeś na partię, która miała głęboko w de zajęcie się Twoim postulatem pozdejmowania symboli religijnych ze ścian szkół albo może i podchodziła do tego poważnie na czas wyborów, jak to w demokracji bywa, ale olała to sikiem prostym koherentnym na rzecz czyjejś posadki w jakimś ministerstwie.
> A co do Twojego zniesmaczenia tym wątkiem - krzyże wiszą także w urzędach, a nawet w parlamencie. To też byś sprywatyzował?
Nie. W takich sytuacjach dopuściłbym powieszenie wielu symboli z powszechnymi zastrzeżeniami dot. np. moralności publicznej, co ku rozpaczy niektórych wyeliminowałoby na pewno gołe baby, a najprawdopodobniej symbol satanizmu. Kryterium wolności światopoglądowej ateistów zostałoby również spełnione poprzez wydzielenie fragmentu ściany sejmowej, na którym nie miałoby prawa wisieć nic.
@Paweł
Historia historią, a prawo prawem. Skoro ten chrześcijański naród zapisał sobie w konstytucji neutralność światopoglądową państwa, to niechże jej łaskawie przestrzega, a swoje tradycje kultywuje w miejscach bardziej stosownych niż szkoły i urzędy.
@torero
"Neutralność światopoglądowa to praca i wykonywanie poleceń przełożonych zgodnie z instrukcjami, a nie wieszanie czegokolwiek na ścianach"
Jeśli ściana należy do państwa, to neutralność światopoglądowa jak najbardziej obejmuje to, co na niej wisi.
"Głosowałeś na partię, która miała głęboko w de zajęcie się Twoim postulatem pozdejmowania symboli religijnych ze ścian szkół"
I w ten sposób niby poparłem wieszanie krzyży w szkołach i urzędach? Genialne rozumowanie, naprawdę.
"W takich sytuacjach dopuściłbym powieszenie wielu symboli z powszechnymi zastrzeżeniami dot. np. moralności publicznej, co ku rozpaczy niektórych wyeliminowałoby na pewno gołe baby, a najprawdopodobniej symbol satanizmu."
Czyli o neutralności nie byłoby mowy, bo satanizm to też światopogląd - może i kretyński, ale jednak. Zresztą znając realia, "moralność publiczna" i tak nie dopuściłaby niczego oprócz krzyża.
"Kryterium wolności światopoglądowej ateistów zostałoby również spełnione poprzez wydzielenie fragmentu ściany sejmowej, na którym nie miałoby prawa wisieć nic."
Nie udał Ci się dowcip, bo ateizm ma swoje symbole - co prawda ateiści nie oddają im czci i rzadko w ogóle wiedzą o ich istnieniu, ale to detal.
> > "Neutralność światopoglądowa to praca i wykonywanie poleceń przełożonych zgodnie z instrukcjami, a nie wieszanie czegokolwiek na ścianach"
> Jeśli ściana należy do państwa, to neutralność światopoglądowa jak najbardziej obejmuje to, co na niej wisi.
Kazuistyka. Na państwowym wieszaku powieszę sobie prywatną kurtkę, do której przyczepię święty obrazek. ICMPTZ?
> > "Głosowałeś na partię, która miała głęboko w de zajęcie się Twoim postulatem pozdejmowania symboli religijnych ze ścian szkół"
> I w ten sposób niby poparłem wieszanie krzyży w szkołach i urzędach? Genialne rozumowanie, naprawdę.
W ten sposób dałeś przy głosowaniu znak, że kwestia wieszania krzyży w miejscach publicznych tak naprawdę Cię nie obchodzi. Albo tak naprawdę nie obchodzi Twoich wybrańców, co daje ten sam efekt.
> > "W takich sytuacjach dopuściłbym powieszenie wielu symboli z powszechnymi zastrzeżeniami dot. np. moralności publicznej, co ku rozpaczy niektórych wyeliminowałoby na pewno gołe baby, a najprawdopodobniej symbol satanizmu."
> Czyli o neutralności nie byłoby mowy, bo satanizm to też światopogląd - może i kretyński, ale jednak.
Co za piękny przykład dialektyki heglowskiej! W demokracji nie dopuszczamy do znaczącego głosu przeciwników demokracji [spróbuj tylko chociażby gdzieś "pominąć procedury demokratyczne"!], a mimo to uważamy ten chory ustrój za wolny i swobodny - ale gdy tylko w dyskusji o światopoglądzie dopuszczamy wszystkie prądy myślowe z zachowaniem norm współżycia społecznego czy innych takich - od razu bach! i nie ma neutralności światopoglądowej. Piękne.
> > "Kryterium wolności światopoglądowej ateistów zostałoby również spełnione poprzez wydzielenie fragmentu ściany sejmowej, na którym nie miałoby prawa wisieć nic."
> Nie udał Ci się dowcip, bo ateizm ma swoje symbole - co prawda ateiści nie oddają im czci i rzadko w ogóle wiedzą o ich istnieniu, ale to detal.
No więc OCB? Wywieszajcie. Suma zadowolenia społecznego w układzie z wywieszonymi wszystkimi symbolami jest na pewno większa, niż bez żadnego, a i mowy o preferowaniu żadnej religii być wtedy nie może.
"Na państwowym wieszaku powieszę sobie prywatną kurtkę, do której przyczepię święty obrazek."
...i wsadzę do kieszeni pismo z gołymi babami, żeby zrobić na złość przeciwnikom wieszania gołych bab na ścianie. Może jednak nie sprowadzajmy wszystkiego do absurdu.
"W ten sposób dałeś przy głosowaniu znak, że kwestia wieszania krzyży w miejscach publicznych tak naprawdę Cię nie obchodzi."
Dałem do zrozumienia co najwyżej to, że istnieją jakieś kwestie, które mimo wszystko są dla mnie ciut ważniejsze. Nie mamy miliona partii o wszystkich możliwych kombinacjach poglądów na wszelkie tematy, więc z czegoś trzeba zrezygnować.
"W demokracji nie dopuszczamy do znaczącego głosu przeciwników demokracji"
UPR to zwolennicy demokracji, czy znowu coś przegapiłem?
"ale gdy tylko w dyskusji o światopoglądzie dopuszczamy wszystkie prądy myślowe z zachowaniem norm współżycia społecznego czy innych takich - od razu bach! i nie ma neutralności światopoglądowej."
Nie mówimy o dyskusji, bo z tej nikt katolików nie wyklucza (wręcz przeciwnie, katolicki punkt widzenia nierzadko w niej dominuje), tylko o łamaniu zasad, które m.in. przez katolików zostały przegłosowane.
"No więc OCB? Wywieszajcie."
OTB, że Gadzinowski, kiedy jeszcze był posłem, próbował. Marszałek Sejmu nie dał mu jednak zgody na żaden symbol (ani ateistyczny, ani religijny), a Straż Marszałkowska nie pozwoliła na samowolę. Taką to neutralność mamy.
"Suma zadowolenia społecznego w układzie z wywieszonymi wszystkimi symbolami jest na pewno większa, niż bez żadnego"
Jesteś pewny? Ja tam nie sądzę, żeby np. gwiazda Dawida zwiększyła "sumę zadowolenia", szczególnie w mniejszych miejscowościach.
> > "Na państwowym wieszaku powieszę sobie prywatną kurtkę, do której przyczepię święty obrazek."
> ...i wsadzę do kieszeni pismo z gołymi babami, żeby zrobić na złość przeciwnikom wieszania gołych bab na ścianie. Może jednak nie sprowadzajmy wszystkiego do absurdu.
A czym innym jest wymyślony przeze mnie urzędas w koszulce z Nergalem? Może jednak w nawet najbardziej zacietrzewionej ideologii żyj i pozwól żyć innym.
> > "W ten sposób dałeś przy głosowaniu znak, że kwestia wieszania krzyży w miejscach publicznych tak naprawdę Cię nie obchodzi."
> Dałem do zrozumienia co najwyżej to, że istnieją jakieś kwestie, które mimo wszystko są dla mnie ciut ważniejsze. Nie mamy miliona partii o wszystkich możliwych kombinacjach poglądów na wszelkie tematy, więc z czegoś trzeba zrezygnować.
Nie widzę więc btw. matematycznego uzasadnienia, dla którego np. monarchia miałaby z definicji spełniać mniej "postulatów społecznych" niż demokracja. Ale to inny wątek. A wracając - jeśli sam przy urnie poświęciłeś jedne preferencje na rzecz drugich i zaakceptowałeś demokratyczne, uśredniane reguły gry, pretensje możesz mieć tylko do siebie.
> > "W demokracji nie dopuszczamy do znaczącego głosu przeciwników demokracji"
> UPR to zwolennicy demokracji, czy znowu coś przegapiłem?
Poważnie? Mogę wejść z ulicy po prostu z kasą i bez znajomości, koncesji, statusów nadawców społecznych i pierdyliarda zezwoleń, na normalnej licytacji, kupić częstotliwość dla stacji telewizyjnej czy RTV? Coś mnie ominęło?
> > "No więc OCB? Wywieszajcie."
> OTB, że Gadzinowski, kiedy jeszcze był posłem, próbował. Marszałek Sejmu nie dał mu jednak zgody na żaden symbol (ani ateistyczny, ani religijny), a Straż Marszałkowska nie pozwoliła na samowolę. Taką to neutralność mamy.
Czekaj, jeśli nie dał zgody na żaden symbol, to przecież zrobił dokładnie to, czego się domagasz, nespa? A jeśli nie, to neutralność ustąpiła przed demokratycznym państwem prawa, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. Gadzinowski najwyraźniej [nie znam sprawy] nie dostał decyzji pozytywnej od organu, który był władny taką decyzję wydać. Czyżbyś miał o to pretensje? A subiektywny Marszałek Sejmu został widocznie wybrany dlatego, że komuś na górze - podobnie, jak Tobie na dole - poświęcenie neutralności wydało się małe wobec ważniejszych rzeczy.
> > "Suma zadowolenia społecznego w układzie z wywieszonymi wszystkimi symbolami jest na pewno większa, niż bez żadnego"
> Jesteś pewny? Ja tam nie sądzę, żeby np. gwiazda Dawida zwiększyła "sumę zadowolenia", szczególnie w mniejszych miejscowościach.
Jeśli gmina żydowska zdoła przeforsować gwiazdę Dawida gdzieś, to tambylczy antysemici z pewnością mają większy powód do niespokojnych snów, niż gwiazda Dawida w magistracie. A jeśli nie... cóż, ktoś znów został przegłosowany. Demokracja, panie, demokracja.
"Może jednak w nawet najbardziej zacietrzewionej ideologii żyj i pozwól żyć innym."
Ależ ja pozwalam. Chciałbym tylko, żeby wszystkie ideologie (z moją własną włącznie) były równo traktowane i nie wpychały się tam, gdzie zgodnie z prawem nie powinno ich być. Nie wydaje mi się, żebym za dużo wymagał.
"jeśli sam przy urnie poświęciłeś jedne preferencje na rzecz drugich i zaakceptowałeś demokratyczne, uśredniane reguły gry, pretensje możesz mieć tylko do siebie."
A gdybym tego nie zrobił, to byłbym wojującym ateistą, który uważa krzyże w szkołach za największy problem naszego państwa. Tak źle i tak niedobrze, a pretensje mogę mieć tylko do siebie, bo przecież mogłem zostać katolikiem.
"Mogę wejść z ulicy po prostu z kasą i bez znajomości, koncesji, statusów nadawców społecznych i pierdyliarda zezwoleń, na normalnej licytacji, kupić częstotliwość dla stacji telewizyjnej czy RTV?"
Biorąc pod uwagę liczbę stacji telewizyjnych i radiowych w naszym kraju, chyba nie jest to zbyt trudne. Choć oczywiście nigdy nie zabraknie nieudaczników, którzy za wszystkie swoje porażki obwiniają Układ...
"Czekaj, jeśli nie dał zgody na żaden symbol, to przecież zrobił dokładnie to, czego się domagasz, nespa?"
Niedokładnie, bo krzyż w Sejmie wisiał i wisi.
"A jeśli nie, to neutralność ustąpiła przed demokratycznym państwem prawa"
Raczej przed widzimisię Marszałka.
"Jeśli gmina żydowska zdoła przeforsować gwiazdę Dawida gdzieś, to tambylczy antysemici z pewnością mają większy powód do niespokojnych snów, niż gwiazda Dawida w magistracie."
A czemu zaraz gmina żydowska ma się do tego włączać? Jak równość to równość - skoro katolicy nikogo nie pytają o zgodę na wieszanie krzyży, to i urzędnik wyznania mojżeszowego powinien mieć prawo powiesić w urzędzie swój symbol, jeśli tylko zechce.
> > "Mogę wejść z ulicy po prostu z kasą i bez znajomości, koncesji, statusów nadawców społecznych i pierdyliarda zezwoleń, na normalnej licytacji, kupić częstotliwość dla stacji telewizyjnej czy RTV?"
> Biorąc pod uwagę liczbę stacji telewizyjnych i radiowych w naszym kraju, chyba nie jest to zbyt trudne. Choć oczywiście nigdy nie zabraknie nieudaczników, którzy za wszystkie swoje porażki obwiniają Układ...
Czekaj, może powtórzę pytanie: chcesz mi powiedzieć, że częstotliwość w PL kupuje się na normalnej licytacji? Że ten sobie bierze te wszystkie herce, kto tak po prostu z czapy da więcej?...
> > "Jeśli gmina żydowska zdoła przeforsować gwiazdę Dawida gdzieś, to tambylczy antysemici z pewnością mają większy powód do niespokojnych snów, niż gwiazda Dawida w magistracie."
> A czemu zaraz gmina żydowska ma się do tego włączać? Jak równość to równość - skoro katolicy nikogo nie pytają o zgodę na wieszanie krzyży, to i urzędnik wyznania mojżeszowego powinien mieć prawo powiesić w urzędzie swój symbol, jeśli tylko zechce.
Katolicy nikogo nie muszą pytać, bo są po prostu w większości i przyjmują tejże większości dorozumianą zgodę. Urzędnik wyznania mojżeszowego czy jakiegokolwiek innego w kraju nolens volens katolickim mógłby się przynajmniej rozejrzeć dokoła - na podobnej zasadzie, jak na plaży nudystów nieszczególnie wygląda garniak, niechby i od Armaniego, a na pogrzebie - zachowanie świadczące o głębokiej radości [sprawdzić, czy nie teściowa].
Twoje niezrozumienie reguł demokratycznego społeczeństwa, zaczynające się momentalnie, gdy tylko wątek schodzi na kwestie tzw. "wolności światopoglądowej", jest dla mnie doprawdy zdumiewające.
więc katolicka większość może też bez pytania przestać płacić podatki korzystając z domniemanego przyzwolenia na to, ponieważ stanowią oni 90% obywateli. niegłupie
Airborn: chciałbym. Na razie żyję w kraju, którego mieszkańcy - jakby się zmówili - gremialnie głosują przeciwko Twojemu widzeniu świata i wybierają partie, które o obniżce podatków mówią co najwyżej w żartach. Edit: I żebym znów nie musiał polemizować z Tobą na temat tez, których nie napisałem: głosowanie o podatkach stanowi primo akurat dość istotny element życia politycznego, secundo w przeciwieństwie do wieszania czegokolwiek nie ma nic wspólnego z wyznaniem, tertio niskie podatki nie stanowią żadnego "fundamentalnego prawa jednostki ludzkiej w nowożytnym społeczeństwie demokratycznym". I cholernie szkoda.
"chcesz mi powiedzieć, że częstotliwość w PL kupuje się na normalnej licytacji?"
Nie mam pojęcia i niespecjalnie mnie to interesuje. Wiem tylko, że kanałów telewizyjnych mamy przynajmniej kilkadziesiąt, a radiowe trudno nawet zliczyć, więc problemu widocznie nie ma.
"Katolicy nikogo nie muszą pytać, bo są po prostu w większości i przyjmują tejże większości dorozumianą zgodę."
Przyłączam się do przedmówcy - czy katolicy mogą wobec tego olać płacenie podatków? Skoro Konstytucję olewają, to co im tam ustawa podatkowa?
"Twoje niezrozumienie reguł demokratycznego społeczeństwa, zaczynające się momentalnie, gdy tylko wątek schodzi na kwestie tzw. "wolności światopoglądowej", jest dla mnie doprawdy zdumiewające."
Niezrozumienie to raczej Ty wykazujesz. Raz jeszcze przypominam: demokracja to rządy większości z poszanowaniem praw mniejszości. I ten drugi warunek jest nie mniej ważny od pierwszego.
Że nie wspomnę o zwykłym przestrzeganiu prawa, które ta większość przecież przegłosowała w referendum.
Cichy, daj już spokój, to nie ma sensu. Minie parę lat i torero straci nawet ten ostatni argument z większościa katolików.
> > "Twoje niezrozumienie reguł demokratycznego społeczeństwa, zaczynające się momentalnie, gdy tylko wątek schodzi na kwestie tzw. "wolności światopoglądowej", jest dla mnie doprawdy zdumiewające."
> Niezrozumienie to raczej Ty wykazujesz. Raz jeszcze przypominam: demokracja to rządy większości z poszanowaniem praw mniejszości. I ten drugi warunek jest nie mniej ważny od pierwszego.
Jak w takim razie przestrzegane są moje prawa w zakresie chęci wyboru sposobu, czasu i zakresu nauki moich dzieci? Moje prawa w zakresie wyboru lekarza - skoro i tak muszę płacić do wspólnego wora? Moje prawo do wyboru zabezpieczenia materialnego na starość - skoro mam oblig zusowski? Prawo do obrony? Itede, itepe.
@Dodek: owszem, stracę. Nie sposób - niestety - nie zgodzić się z Tobą, że za parę lat katolicy prawdopodobnie będą w mniejszości. Ale nad tym, czy ich miejsce zajmą oświeceni ateiści, którym wreszcie nie będzie już nic przeszkadzało, czy np. muzułmanie, którzy mnożą się w tempie odwrotnym do ich asymilacji w społeczeństwie i nowożytne prawa człowieka mają w głębokim poważaniu - już bym się zastanowił.
"Jak w takim razie przestrzegane są moje prawa w zakresie chęci wyboru sposobu, czasu i zakresu nauki moich dzieci? Moje prawa w zakresie wyboru lekarza - skoro i tak muszę płacić do wspólnego wora? Moje prawo do wyboru zabezpieczenia materialnego na starość - skoro mam oblig zusowski? Prawo do obrony? Itede, itepe."
Właśnie tak, jak neutralność światopoglądowa państwa: w teorii, bo w praktyce mamy "dorozumianą zgodę" i prymitywne traktowanie demokracji jako systemu, w którym liczy się tylko i wyłącznie zdanie większości. Obaj jedziemy na jednym wózku, tylko Ty tego jeszcze nie zauważyłeś.
@Cichy: ale z demokracją de facto tak jest; obowiązuje zdanie większości, ze zdaniem mniejszości można się najwyżej zapoznać, liczyć, szanować itp.
Dlatego za głupie uważam wylewanie żali, jaki to mamy ciemny naród, bo w szkole krzyż wisi a kościoły są wyższe od prywatnych domów. Do urn, waszmoście, zwłaszcza, że wybory prezydenckie nadciągają; rugować - rażącą waszą światopoglądową neutralność - ciemnotę. ;]
Dawkins - hipokryto...
Jestem bezbożnikiem - okej, ale przez Ciebie zaczyna mi być wstyd z powodu przynależności do coraz bardziej pokręconego grona [Baczność!]ateistów[Spocznij!]. Zaczęło się niewinnie jakiś czas temu u niejakiego Draakhan'a od "wojny o usuni[...]